kravfas?
söndag 11 november, 2007 at 19:09 | In hundigt | 21 CommentsTitt som tätt stöter man ju på det begreppet.
Senast i chatten häromkvällen….nån gav rådet att ta i lite hårdare med en hund som inte löd, för nu var det kravfas och då behöver man det.
Jag läste just i MARIA HAGSTRÖMS BLOGG ett inlägg som berör ordet.
Intressant ju.
21 kommentarer »
RSS för kommentarer till det här inlägget. TrackBack URI
Kommentera
-
-
sagt
Maria på Lycka är… Granbomskan på Lycka är… k9kiwi på Lycka är… bacillen på Lycka är… Dvärghundspossen på Lycka är… -
annat…
-
Flickr Photos
More Photos
Blogga med WordPress.com. | Theme: Pool by Borja Fernandez.
Entries and comments feeds.
Hmm… jag tycker iofs att det finns en kravfas, men knappast att det är något som dyker upp när hunden “Kan” något “halvbra” och sedan gör fel…!
Snarare när hunden kan någonting helbra, men av någon anledning väljer att inte göra det. (Vilket kanske inte beror på att hunden inte vill göra det, utan att den hellre vill göra någonting annat). Och då dessutom förutsatt att yttre betingelser är desamma eller lättare som de andra gångerna som hunden kan utföra momentet “helbra”…. för annars är man fortfarande i inlärningsfas- tex i någon knepig miljö eller liknande.
Kommentar av Karin — söndag 11 november, 2007 #
Jag kan nog oxå tycka att det finns en kravfas med VISSA hundar. När hunden kan en sak och väljer att göra nåt annat ex.vis.
Mina tikar har jag knappt behövt kräva alls utav men jag har haft en HANE (i den bemärkelsen) som i vissa läget valde att typ mullra och spänna sig gentemot andra hanar. Då ska gudarna veta att det inte hjälpte med godis, lock och pock.
I dessa läget måste ett visst mått av krav in i träningen, iaf mot en testosteronstinn 73 cm hög hane!
Kommentar av Ingrid — måndag 12 november, 2007 #
Ja då handlar det om att man inte fått hunden att VILJA göra det man tränat så mycket på…och visst, då kan man ju alltid tvinga den att göra det iaf.
Jag känner det dock som ett misslyckande i min träning om jag inte lyckas få med mig hunden på det jag gör genom att träna så att den VILL när jag vill.
Kommentar av bacillen — måndag 12 november, 2007 #
Det här kanske handlar en del om att man lyckats förstärka “rätt” attityd hos hunden i träningen också? Att man faktiskt ser till att förstärka just när hunden är glad och vill utföra beteendet. Då har man nog mycket gratis, så jobbar man så ifrån början inbillar jag mig att den sk kravfasen inte behöver uppstå alls.
Kommentar av Hundbiten — måndag 12 november, 2007 #
Jag fick boken “Från valp till vuxen hund” av uppfödaren när vi köpte Sabina. Där var det inlärningsfas och kravfas. Fattade aldrig det dära men folk har försökt förklara det med att hunden måste göra fel för att förstå vad som är rätt. Men hur ska det gå till? Det är ett väligt krångligt sätt att lära sig genom att göra en massa misstag tills man kommer på det rätta sättet.
Oh nej föresten, har Maria en blogg. Jag får snart säga upp mig för att hinna läsa alla intressanta bloggar.
Kram
Tina
Kommentar av workinglabs — måndag 12 november, 2007 #
Jag gillar inte ordet kravfas öht. Självklart vill jag ha en hund som lyssnar och lyder men först måste jag ju lära hunden vad den skall göra i ALLA situationer, det är nog ofta där det blir fel. Vi lär hunden ett kommando som vi sedan tror att hunden kan i samtliga situationer utan att ha befäst det tillräckligt.
Sedan kan man ju fråga sig vad “kravfas” egentligen innebär? OM hunden skulle ignorera ett kommando trots att den är i “kravfas”(alltså kan kommandot och har utfört det i liknande situationer flera gånger tidigare) vad blir påföljden? Hur kommer hunden att reagera nästa gång samma sak inträffar?
Kommentar av villgott — måndag 12 november, 2007 #
Men i mina ögon TVINGAR jag inte inte hunden….i mina ögon förstärker jag VILJAN att lyda mig.
Men som sagt…hade vi haft denna diskussion INNAN jag träffar/ägt/tränat en hane ut i fingerspetsarna….ja då hade jag nog resonerat annorlunda!
Kommentar av Ingrid — måndag 12 november, 2007 #
Krav är väl överhuvudtaget ett mänskligt påfund? Jag tror inte ett ögonblick att hunden är förmögen att förstå vad “krav” eller “måste” innebär. Och då är det dumt att använda det begreppet i hundträning, tycker jag. Personligen tycker jag kriterier är ett mycket bättre och mer exakt begrepp. Det blir tydligare att det är helt upp till tränaren att hålla på sina kriterier för belöning (eller, om man tränar på det viset, korrigering).
Att ställa krav skulle kunna vara samma sak som att sätta upp kriterier, och i den meningen är förstås krav helt essentiellt i hundträning. Men när ordet “kravfas” används brukar det ofta vara en omskrivning för att man efter att under en tid ha tränat ett beteende med enbart positiv förstärkning lägger in något slags obehag (en korrigering) om hunden inte gör det man har tänkt sig. Det tycker jag är ojust mot hunden – helt plötsligt ska den byta motivation för sitt beteende. Om man ska träna med korrigeringar/negativ förstärkning (hunden gör något för att undvika något obehagligt) tycker jag i så fall det är bättre att använda dem från första början.
Jag tycker också det är missvisande att kalla något för “kravfas” till skillnad från “inlärningsfas” – det ger intrycket av att all inlärning skulle ske i den första fasen. Så är det naturligtvis inte – även förespråkare av kravfas måste rimligtvis mena att hunden ska fortsätta lära sig under kravfasen, så att man slipper hålla på med sina korrigeringar evinnerligen.
Hur kan man säga att en hund kan en sak men väljer att göra något annat? I mina ögon kan den i så fall inte – beteendet är inte pålitligt (i den situationen). Hur kan man överhuvudtaget veta att en hund kan något? Genom att se vad den gör – hur annars? Ni som anser att det är användbart att använda en kravfas – vilka kriterier använder ni för att avgöra att hunden “kan” en sak, och att det alltså är dags att införa krav?
Kommentar av Helena H — måndag 12 november, 2007 #
Kan hålla med om att det är fel att använda ordet krav…för mig kan krav vara utebliven belöning, att hunden får göra om momentet kanske flera ggr innan den får belöningen. Har hunden fel attityd redan från början av träningen (det som min hane tydligt kunde visa) ….alltså inte i ett moment utan i största allmänhet…..då kan jag ta Time out ex.vis eller ännu hellre helt sonika lägga in hunden i bilen igen, gå därifrån “du får inte vara med mig och leka” ungefär.
Det är i mina ögon krav.
Krav i mina ögon är inte att bångla ner en hund i backen, rycka och slita eller dra i öronen. Det är övergrepp och har inget i hundträning att göra!
Kommentar av Ingrid — tisdag 13 november, 2007 #
Man skulle väl kunna tänka sig att “kravfas”=”kommandot är befäst”. Min (säkert förutfattade) mening ligger i påföljden för hunden när dessa kommadon inte efterföljs. Jag avstår att använda mig av ordet “kravfas” öht utan nöjer med att konstantera att kommandot inte är befäst och att det är mer träning som behövs.
Kommentar av villgott — tisdag 13 november, 2007 #
Där ser man Ingrid, vad lite språkförbistring kan göra! När det kommer till kritan var “ditt sätt” inte olikt “mitt sätt”
Trodde nog det 
Det du räknade upp som krav skriver jag under på, i kombination med att jobba med belöningen och miljön förstås.
Helena, intressanta kloka rader, och många av dem!
Jag undrar också hur man VET att hunden KAN ett moment och då kan börja ställa kravet…?? Hur vet man om den inte VILL eller inte KAN??
Nä, krav, dvs rätt ställda kriterier ska finnas med från början i träningen! Det tycker jag.
Kommentar av bacillen — tisdag 13 november, 2007 #
Skillnade på om hunden kan eller inte…tja för mig är det en fingertoppskänsla som utvecklas genom åren. Sen vilka “kriterier” jag använder hmm!?? Kriterier verkar f.ö. vara ett modeord just nu!?
Jag kan inte rabbla upp det eller det…..jag använder min kunskap som jag fått efter 20 år med träning, kalla det intuition kanske. Jag anpassar mig efter vilken hund jag har, hur den funkar och vår relation. Ännu har jag inte haft två hundar som fungerat likadant, ingen av dom skulle jag kunna skriva en “metodbok” efter och tro att det sen funkar på alla andra.
Jag tror att felet många gör att gå ut och träna moment TROTS att hunden inte har rätt attityd…fel sinnesstämning eller vad man vill kalla det.
Det känner man på loppet av 5 sekunder. Jag personligen skulle aldrig starta momentträning då, totalt bortkastad förutom att det nästan alltid slutar med konflikter. Mycket mycket vanligt när jag “ser” mig omkring.
Sen är det skillnad på hundar och raser….säga vad man vill om det. Jag har under åren sett och följt träning av hårda, riktigt hårda hundar. Schäferhanar som gått MT på typ 280 p (gamla värdet) IPO/Skyddshundar som inte varit några lätta hundar. Där tror jag inte man kommer långt med enbart positiv träning och bara godisköret. Hundar vars ägare har fullt upp med, som man måste ha en “nagel i ögat” på konstant för att dom inte ska gå ur hand.
Själv skulle jag aldrig fixa en sån hund eller en sån träning. Men jag inser oxå att jag med mina veka vallhundstikar inte på en dag kan jämföra min träning med som krävs för dessa hundar.
Kommentar av Ingrid — tisdag 13 november, 2007 #
Ingrid, jag håller med dig om sinnesstämningen, klart viktig för hur träningen ska bli!!
Om kriterier är ett modeord vet jag inte…men för mig är det viktigt att ha koll på nästa steg i träningen, vilket beteende eller detalj jag ska förstärka härnäst för att få bästa möjliga inlärning på vägen mot målet: Färdigt moment som hunden utför när jag ber den.
Kommentar av bacillen — tisdag 13 november, 2007 #
Hej AK!
Har hittat till din blogg. Vilken söt familj du har!
Jag tycker att kommentaren i Maria Hs blogg är klockren! Verkligen värd att lägga på minnet.
/ Linda
Kommentar av Linda — tisdag 13 november, 2007 #
jag får inte upp sidan du länkar till AK – jag vill ju också läsa ! hjälp!
/shanie
Kommentar av Shanie — fredag 16 november, 2007 #
shanie, sök på skogsborgs gård och leta efter ett inlägg som heter “vad vi lär hunden”
Kommentar av bacillen — fredag 16 november, 2007 #
Hmm… jag undrar just om det öht hade blivit någon träning med Kata om jag skulle tillämpa Ingrids idé om sinnesstämning.
Den är nämligen alltid i konflikt mellan springa/jaga och träna. Hon vill helst göra båda… samtidigt.
Däremot fungerar tankesättet ypperligt på Alice. Antingen så ger man allt, eller så ger man ingenting (sitter uppbunden någonstans och ser på).
Kommentar av Karin — fredag 16 november, 2007 #
Karin, Kata är ju lite…ehum..speciell
Kommentar av bacillen — lördag 17 november, 2007 #
Jag tror absolut att det funkar på “hårda hundar”. Det är väl de om någon man vill jobba med och inte emot… Om det bara funkar att träna med belöning på “veka hundar” måste det ju vara ett och annat hot inblandat!?!?!
Kommentar av Ann-Louise — lördag 17 november, 2007 #
Fel uttryckt. Jag menar att naturligtvis att man vill jobba med ALLA hundars vilja och inte emot!
Kommentar av Ann-Louise — lördag 17 november, 2007 #
Det finns numera olika filosofier som går ut på att en hund kan inte provocera, den försöker aldrig “ta makten” över ägaren, den är alltid lyhörd och beredd att lyda i alla lägen bara den förstår vad som förväntas av den, detta utlärt genom endast positiv förstärkning/ignorance. Det är att göra hunden enklare än den är, och blunda för hur hundar behandlar varann. Och samtidigt tillskriva dem en förmåga som de inte har: att agera utanför sitt hundliga beteende och vara enbart samarbetsvilliga i relation med oss människor. Varför skulle den behandla sina ägare på annat sätt än sina artlikar?
Mäniskor är väldigt lätta att påverka att tycka och tänka och anta de värderingar som är som andra vill. Åsikter som är politiskt korrekta i vissa sammanhang och ger en själv status. T ex läste jag i en lydnadsbok att författaren direkt med bestämd ton påstod att den som inte klarar av att genom en viss speciell inlärningsmetod ha en hund som ständigt är motiverad att lyda är misslyckade. Och många människor som läser detta tror det, och börjar att döma alla andra som inte “lyckas” få sin hund att bli pålitlig i lydnad genom klicker-köttbullsmetoden och utan kravfas med en självständigt sinnad hund, och sedan sig själva när det inte funkar som de tänker sig med deras egna hundar heller.
Jag har märkt att vissa hundar är så följsamma att de behöver ingen kravfas, medan andra blir mest harmoniska och glatt lydiga om man också säger till på skarpen vad man inte vill den ska göra.
Jag tror att mut-metoden om man enbart använder den gör att vissa hundar blir osäkra på vad deras ägare förväntar sig av dem egentligen. Ägaren blir helt enkelt otydlig, och hunden blir osäker. Lyder när mutan är framme, men inte annars är min erfarenhet. Medan en kravfas på sådana hundar gör den tryggare med ägaren som säjer både ja och nej så att hunden märker det. Det gör ju hundar med varann. Dvs. säjer ifrån när något inte passar. Hur ska en hund kunna fatta att ägaren menar att den ska lyda ovillkorligt om den aldrig får ett stopp när den inte vill lyda, utan bara ännu mer muta? Den har valet i sina egna tassar, det vet den om, och vissa självständiga hundar dom väljer att lyda om dom vill, och är sugna på godis, inte annars.
Min tanke är att jag vill att min hund ska kunna vara frikopplat så mycket som möjligt, helst hela promenaderna igenom. Då gäller det att jag har ovillkorlig lydnad på den. Det fick jag med min förarveka och osjälvsätndiga schäfertik med enbart positiv förstärkning, och efter träningen behövde jag aldrig använda godis utan enbart beröm. Men den självständiga, påhittiga och egensinniga blandis jag har nu, måste jag träna på annat sätt, ,med kravfas, för hon slutar direkt att lyda om jag använder godis och hon inte är godissugen t ex. och tappar allt intresse för kontakt om det inte är godis med i sammanhanget. HOn kopplar lydnaden endast till en matbelöning. Nej, så vill jag inte ha det, då kan jag inte ha henne lös till vardags, då kan jag inte lita på att hon kommer om något annat verkar roligare för tillfället och hunden blir något av en koppelfånge.
Kommentar av lilja ström — onsdag 2 januari, 2008 #